«Постоянно смотреть на Запад – это ошибка»

Том Ван Грикен является самым молодым (27 лет) лидером политической партии в истории Бельгии. В октябре 2014 года Ван Грикен возглавил партию «Фламандский интерес». До этого он был активистом молодежного крыла все той же партии и принимал активное участие в политической, социальной и культурной жизни бельгийского общества.

Думать, что кто-то сидит в Москве и отправляет европейским политикам планы действий – это смешно

«Фламандский интерес», по словам его лидера, является националистической, правой партией, выступающей «за укрепление консервативных ценностей». И самое важное, «Фламандский интерес» выступает за независимость фламандцев и образование суверенного государства – Фландрии.

Партия Тома Ван Грикена – крупнейшая политическая сила в Бельгии с поддержкой в 24%. На последних выборах в европейский парламент «Фламандский интерес» получил 6,9% голосов.

Фландрия представляет собой пять северных провинций Бельгии, где говорят в основном на нидерландском языке. Регион является субъектом федерации с общей площадью около 45–50% всей территории Бельгии и с населением в семь миллионов человек, что составляет 50–60% от всего населения Королевства.

Бельгия – федеративное королевство, которое делится на три региона: Фламандский регион – на севере страны, Валлонский регион – на юге и Брюссельский регион – столичный.

В Бельгии живет 11 миллионов человек, 6,5 миллионов из которых говорят на нидерландском и живут во Фландрии. Это тот же язык, что и в Королевстве Нидерланды. 4,5 млн человек говорят на французском и живут в южной части Бельгии – в Валлонии. 

Другая интересная статистика: фламандцы составляют около 50–60% населения страны, но они производят около 80–85% ВНП. То есть львиная доля экономического благосостояния Бельгии является результатом труда жителей севера – Фландрии. Более того, ежегодно в рамках бюджетной и финансовой политики Бельгии из северных районов в южные направляются огромные средства на социальные нужды, что не нравится фламандцам.

О лоббизме в Европе, о политической ситуации в Бельгии и независимости Фландрии, об отношении к референдуму в Крыму и кризису на Украине газете ВЗГЛЯД рассказал лидер партии «Фламандский интерес» Том Ван Грикен.

ВЗГЛЯД: Во времена Средневековья в Европе на современной территории Бельгии существовало независимое государство – Графство Фландрия. Существовало оно вплоть до конца XVIII века. Ваша партия поддерживает идею независимости Фландрии или выступает за предоставление ей особого статуса? Или есть третий вариант?

Том Ван Грикен: Полная независимость. Это абсолютно точно и не обсуждается. Мы – единственная партия в Бельгии, которая открыто и четко выступает за предоставление независимости Фландрии. Моя партия и наши сторонники уверены, что все нации в мире имеют свою уникальную культурную и языковую идентичность.

В ситуации с Бельгией все предельно ясно: эта страна была создана в 1830 году, когда два разных народа заставили жить вместе в рамках одного государства. Около 60% бельгийцев говорят на нидерландском языке, остальные говорят на французском. В культурном плане две части Бельгии совершенно разные.

Мы уверены, что мы будем функционировать как страны на порядок лучше в качестве добрых соседей, чем кусков, которые насильственно поженили и назвали все это дело Бельгией.

ВЗГЛЯД: У говорящего по-нидерландски населения Фландрии или Бельгии в целом есть какие-то проблемы? Бельгийские власти разве вас угнетают или запрещают язык и культуру?

Т. Г.: У фламандцев огромное количество проблем. Потребовалось около 100 лет, чтобы у нас появился собственный университет, где преподают на нашем языке. Бельгия создавалась как единая страна с одним языком – французским. У фламандцев не было ни прав, ни возможностей учиться на своем языке. Все государственные учреждения работали на французском языке, мы были ограничены в воинской службе. Одним словом, в Бельгии были существенные ограничения. Поэтому борьба за свои права и самобытность для нас не нова, мы к этому привыкли и готовы на это.

Другой проблемой сегодняшней Бельгии является то, что Фландрия де-факто спонсирует остальную часть страны – Валлонию. Ежегодно около 60 млрд евро идет с севера Бельгии, то есть из Фландрии, на юг. Это колоссальная проблема. Понимаете, получается так, что мы трудимся и работаем для того, чтобы выплачивать пенсии жителям Валлонии. Одновременно с этим у нас есть проблемы с собственными пенсионерами, а также с новыми налогами, которые вводит бельгийское правительство. Одним словом, сама система представляет собой проблему.

На эту тему
• Французский парламентарий решил еще раз посетить Крым в октябре
• Визит французов в Крым стал сигналом для всей Европы
• Французский депутат: Благодаря референдуму Крым избежал участи Донбасса
• Бельгия пожаловалась на ущерб от мигрантов во Франции
• Нарышкин назвал «смелым шагом» визит французских парламентариев в Крым
• Берлин выразил недовольство визитом французских депутатов в Крым

ВЗГЛЯД: Население Фландрии нидерландско-говорящее. Вы хотите выйти из состава Бельгии. Напрашивается вопрос: какова позиция Нидерландского Королевства, и не хотите ли вы присоединиться к этой стране?

Т. Г.: Да, действительно, у нас общая история с Нидерландами. Я вам скажу больше: на протяжении большей части нашей истории фламандцы и нидерландцы (голландцы) были одним народом. Мы говорим на одном языке, и у нас общая культура. Но в реальности им нет дела до нас. В принципе, они не против, если Фландрия присоединится к ним, в особенности богатые граждане. Но большинство жителей Фландрии не хотят войти в состав Нидерландов, они хотят полной независимости.

ВЗГЛЯД: В Бельгии, в особенности на севере страны, высочайшие стандарты жизни. Население в целом очень зажиточное. Столица Бельгии и ЕС – Брюссель – столица Фландрии. Зачем вам независимость?

Т. Г.: Потому что мы патриоты. Мы верим, что все народы, населяющие Европу, имеют свою национальность, они не безликие существа: каталонцы, ирландцы, фламандцы, немцы и т.д. Мы свято верим, что любой народ имеет право на создание своего собственного национального государства.

Более того, если у вас есть национальное государство, где все говорят на одном языке, у всех одна общая культура и все читают одни и те же газеты и смотрят одни и те же программы, вам будет легче создать демократическое государство.

ВЗГЛЯД: Бельгия – это федерация. Возможно, поэтому у вас нет серьезных проблем и кровопролития, как на Украине. Согласно минским договоренностям, Киев обязан провести конституционную реформу, главным пунктом которой является децентрализация.

Т. Г.: Бельгия создавалась как унитарное государство. Позже, уже в XX веке, государственное устройство Бельгии было реформировано – мы стали федерацией. Брюссель отдал часть власти и полномочий местным парламентам, в том числе Фландрии. Следующий логический шаг – независимость. Надо четко понимать, что такое федерация. По крайней мере, для Бельгии федерация – это защита меньшинств. Но дело в том, что фламандцы не меньшинство. Федерация работает только в том случае, когда в стране живет много народностей. В Бельгии их всего две.

Что касается второй части вопроса. Понимаете, я националист, и для меня национальный суверенитет играет ключевую роль. Одни государства не должны диктовать другим, что им нужно делать во внутренней политике. Главное – мнение народа, как это было в Крыму.

ВЗГЛЯД: Вы упомянули Крым. Это совершенно другая история, но вам, как никому другому, она должна быть понятна и близка. Что вы думаете о крымском референдуме и присоединении Крыма к России?

Т. Г.: В целом, я думаю, что присоединение Крыма к России, в тех условиях, в которых пребывала Украина, было вполне логичным шагом. Исторически очень сложно определить, кто по праву может претендовать на эту территорию. С геополитической точки зрения, я думаю, что это вполне понятно, что Крым стал частью России. В любом случае люди должны решать свою судьбу.

Что касается референдума в Крыму, я думаю, он состоялся на основе демократического фундамента. С другой стороны, я должен сказать, что одного мнения народа недостаточно. Должны быть исторические, культурные и языковые предпосылки. В Крыму живет много народностей, русские – большинство. Лично я не вижу больших проблем, что Крым стал частью России. Более того, я не вижу большого протеста этому. Что касается Крыма, все понимают эту ситуацию.

#{interviewpolit}Еще одна деталь: очень важно, чтобы во время подобных референдумов присутствовали международные наблюдатели. Я уверен, что это обязательно и необходимо для соблюдения всех демократических процессов. Этого, к сожалению, не было во время крымского референдума.

ВЗГЛЯД: Вашу партию причисляют к евроскептикам. Вы и сами ее так называете. 16 июля в ЕС была создана коалиция евроскептиков во главе с Марин Ле Пен. В нее вошли пять европейских партий, в том числе и ваша. Что ожидает «Фламандский интерес» от этого объединения?

Т. Г.: Идеологически и практически у нас общие взгляды на основные проблемы и вопросы Европейского союза. Именно поэтому мы создали общую фракцию в Европарламенте. Все мы искренне верим, что истинная демократия может быть создана посредством национальных государств.

Европейский союз превратился в Советский Европейский союз. Бюрократия и администрация управляют ЕС, не давая кислорода для национальных государств. В рамках этой фракции мы говорим: хватит! Меньше власти бюрократии ЕС, больше национальным государствам. Из ЕС хотят сделать что-то вроде СССР, где все будет жестко организовано, где не учитывают национальную идентичность каждого народа. Но я не против Европейского союза, я евроскептик.

ВЗГЛЯД: Недавно представительная делегация французских парламентариев посетила Крым. Глава Делегации Тьери Мариани назвал воссоединение Крыма с Россией «исторически обусловленным фактом». Готовится поездка итальянской делегации на полуостров. Вы не собираетесь в Крым?

Т. Г: Я считаю, что парламентариев должны заботить дела своих собственных стран. Я член парламента Бельгии, и у меня огромное количество обязательств, которые я должен выполнять. Я думаю, такие поездки – это лишняя трата энергии. Международные контакты должны проходить по линии МИД стран и национальных делегаций, а не на уровне политических партий.

Но реальная проблема заключается не в этом. Отношения ЕС с Россией сегодня находятся в кризисе во многом из-за поведения европейцев. Я называю это поведение идиотским ребячеством. ЕС всегда следует указаниям США, поэтому и портит отношения с Москвой. Россия, в свою очередь, является ближайшей и крупнейшей страной к ЕС. Лучше быть хорошими соседями, чем плохими. Приоритетом для ЕС сейчас должно быть установление нормальных отношений с Россией, начало диалога.

ВЗГЛЯД: С одной стороны, вы идейный сторонник национального суверенитета и независимости наций, с другой, вы говорите, что все международные контакты должны проходить посредством институтов ЕС.

Т. Г.: Потому что эти делегации не были делегациями национальных правительств. Это были визиты отдельных политических партий.

ВЗГЛЯД: Вы наверняка следите за украинским кризисом, так как он затрагивает все европейские страны. Что вы думаете по поводу этой проблемы?

Т. Г.: Я не думаю, что существует формула решения этого конфликта, которая удовлетворяла бы все стороны. В любом случае, я европеец, и меня волнует политика ЕС. Я думаю, что у европейских политиков достаточно проблем, и им не следует вмешиваться в этот кризис. Сумасшедшие евроимпериалисты могут нанести только вред от своего участия в якобы разрешении украинского кризиса. Я думаю, что разрешение украинского кризиса – дело всех украинцев из всех регионов этой страны, включая Юго-Восток. И к ним должны прислушиваться.

ВЗГЛЯД: Юго-Восток Украины не хочет входить в состав России или становиться независимой страной. Они, скажем так, украинские федералисты. Они требуют языковых, культурных и политических прав. Вы считаете это допустимым?

Т. Г.: Я вам приведу интересный пример из европейской жизни. В столице Фландрии и Бельгии, в Брюсселе, живет много франкоговорящих людей. Они нас спрашивают: если вы станете независимыми, мы сможем говорить на французском? Мы говорим: да, но только в Брюсселе.

ВЗГЛЯД: В своих выступлениях вы много и жестко критикуете политику США. По вашему мнению, ЕС находится в зависимости от Вашингтона?

Т. Г.: Я вижу, что Западная Европа смотрит только в направлении Атлантики, их ничего, кроме этого, не интересует. Мне кажется, эти времена закончились, мир стал сложнее, и Европа должна смотреть в первую очередь на себя. Фландрия – маленькая страна, и нам нужно проводить оппортунистскую политику. И американцы могут быть нашими союзниками, если у нас общие интересы. Но и Восток может быть интересен нам. Нельзя зацикливаться на чем-то одном. В любом случае, постоянно смотреть на Запад – это ошибка.

ВЗГЛЯД: Некоторые газеты изо дня в день говорят о наличии так называемого российского лобби в Европе. Якобы есть партии и организации, которые следуют политике и указаниям Кремля. Что вы думаете об этом?

Т. Г.: Только в одной столице Бельгии более 20 тысяч лоббистских организаций. Каждая страна, каждый сектор экономики, каждая политическая и финансовая группа имеют своих лоббистов в Брюсселе, о чем вы говорите? Думаю, что и российские, и американские лоббисты есть среди них. Но думать, что кто-то сидит в Москве и отправляет европейским политикам планы действий – это смешно.

Никакого великого открытия эти журналисты не сделали. Это часть политической системы. Но я не думаю, что лоббисты очень влиятельны, каковы они, например, в США. Лично мне эта система не нравится, в ней много дефектов, но что поделаешь. Приходится работать с тем, что есть.